۲۷ تير ۱۳۹۱
اصلاحات،زندان، خاتمی در گفتگو با سایت دانشجو(1)
پس از دستگیری شایعاتی مطرح کردند که به قیافه «تپل مپل» من نمی آمد/ خاتمی روحیه افراطی مشاورهای داشت/ حرفهای پشت سر مشایی شایعه است
می توان گفت که ابطحی جعبه سیاه سید محمد خاتمی است، چون این روزها باب شده که رئیس دفترها چیزهای زیادی از رئیس خود میدانند.
گروه سیاسی «خبرگزاری دانشجو»؛ شاید خیلی ها او را در راهروهای بهارستان دیده باشند یا در ساختمان سفید پاستور و یا در دادگاه!
محمد علی ابطحی از آن چهره های جالب دوران اصلاحات است، کار خود را از بخش صدای، صدا و سیما آغاز کرد و بعد به معاونت برون مرزی رسید. بعد به ارشاد کوچ کرد و نقطه اوجش دوران ریاست جمهوری خاتمی بود، دورانی که خودش شدیدا از آن دفاع می کند.
مصاحبه با رئیس دفتر سابق سید محمد خاتمی خیلی خاص تر از دیگر مصاحبه ها بود. شاید وی یکی از مهربان ترین اصلاح طلبان با خبرنگاران و خبرگزاری هاي اصولگرا باشد. با کمی اصرار و سماجت قرار مصاحبه را گذاشت.
وقتی وارد اتاق مخصوص مصاحبه شدیم دیدن کاریکاتور ابطحی تیم مصاحبه را به خنده وا داشت، کاریکاتوری که خود ابطحی آن را خیلی دوست دارد ولی تاکید می کند که شاید ما و هم فکرانمان از آن خوشمان نیاید.
به هرحال مصاحبه ابطحی فراز و فرودهای بسیاری داشت. قسمت های مختلفی از مصاحبه به درخواست خود وی حذف شد و البته قسمت هایی نیز به صلاحدید ما؛ که خود ابطحی نیز معذوریت های ما و خودش را در نظر می گرفت.
به هر حال ابتدا از دوران کارهای فرهنگی وی شروع کردیم و تا روزهای زندان و نوع برخورد بازجو ها با وی جلو رفتیم. سید به قول خودش «تپل مپل» اصلاحات هم خوب به حرف های ما گوش داد ولی سعی می کرد جواب های خود را بدهد و نه آن چیزی که ما دنبالش بودیم.
به دلیل وجود حرمت برای روسا ،رئیس دفترها مورد هجمه قرار می گیرند
«خبرگزاري دانشجو»- يك موضوعي كه خيلي زياد، مطرح ميشود بحث روساي دفتر رئيس جمهور است سوال اول من اين است كه چرا پشت سر روساي دفتر رئيس جمهور ايران حرف و حديثها زياد است؟
ابطحي: اين قانون خلقت است، به روسا نميخواهند حرف بزنند به رئیس دفترها حرف می زنند.
مخاطب انتقادها رئیس دفتر است حتي قبل از انقلاب هم اين بحث بوده و بعد از انقلاب هم هست، معمولا در فرهنگ ما يك حرمتي براي روسا قائلاند براي اينكه اين حرمت آنها حفظ شود، يك فرد دومي را جلو ميگذارند و كسي كه ميخواهد رئيس دفتر بشود بايد اين واقعيت ها را بداند.
«خبرگزاري دانشجو»- چقدر اين شايعات را درست ميدانيد؟
ابطحي: ببينند يك سري از شايعات یا تهمت و اهانت ها پشت سر هر مسئولي هست و رئيس دفتر هم یک مسئول است ولي آنچه كه برميگردد به حوزه كار رئيس دفتر رئیس جمهور این است که رئيس دفتر رئیس جمهور بايد خودش را آماده اینگونه حرف ها بكند و هجمهها علیه روسا را به خودش بگيرد.
«خبرگزاري دانشجو»- مثلا در حال حاضر كه رئيس دفتر فعلي خيلي در چشم است را در همين راستا ارزيابي ميكنيد؟
ابطحي: من راجع به افراد خيلي نميخواهم صحبت كنم ولي كلا اين موضوع را هم در اين راستا ميدانم.
«خبرگزاري دانشجو»- دیداری هم تا کنون با آقاي مشايي داشتهايد؟
ابطحي: نه تاكنون از نزديك ايشان را نديدهام.
خاتمي برعکس احمدی نژاد يك روحيه افراطي مشاورهاي دارد
«خبرگزاري دانشجو»- معمولا ميگويند رئيس دفترها كاناليزور اخباری هستند كه به رئيس جمهور ميرسد آیا در دوران شما هم اينطوري بود؟
ابطحي: بالاخره رئيس دفتر رئیس جمهور كانال رسيدن همه چيز به رئيس جمهور است البته روسا خودشان هم كانالهايي و ارتباطاتي دارند و اين ارتباطات در جامعه باز ايراني خيلي زياد است، اما يك بحثي كه آقاي خاتمي داشت و با بقيه فرق می کرد داشتن سبقه فرهنگي و وزير ارشاد بودن وی بود.
ما همیشه از ميزان اهميتي كه آقاي خاتمي نسبت به روزنامه خواندن می داد كلافه بوديم، آقای خاتمی تمام روزنامهها را مي خواند، من يادداشتهايي دارم مثلا در صفحه 6 روزنامه مطلبي نوشته بود كه آقاي خاتمي يك حرف زده بود، برای من مكتوب مي نوشتند كه اين برداشت از صحبتهاي من غلط است درست نيست در حالی که شاید حتی یک درصد جامعه هم آن را مورد توجه قرار نداده بودند.
آقای خاتمی یک شخصیت مکتوب دارد و حتی راحت تر از اینکه حرف بزند می نویسد، به همين دليل در مورد خبر رساني به آقاي خاتمي و كاناليزه كردن اخبار کار دشواری بود و این هم به دليل روزنامه خواني هایش بود به طوری که هميشه صبح كه ميآمد شايد بيشتر از نيم ساعتي هيچ كاري به او ارجاع نميشد و فقط تمام روزنامهها را می خواند.
«خبرگزاري دانشجو»- دايره نفوذتان روي آقاي خاتمي چقدر بود بدون تعارف يعني اگر می خواستند چیزی را بپذیرند به شما می گفتند یا نه؟
ابطحي: ببنيد ما با هم دوست بوديم و از قديم هم دوستی داشتیم ارتباط ما با آقاي خاتمي خوب بود.
اگر کسی چیزی می خواست بگوید به خود آقای خاتمی، به من هم می گفت؛ آقاي خاتمي يك روحيه افراطي مشاورهاي دارد بر عكس آقاي احمدنژاد كه اول كار ميكند بعد فكر ميكند.
آقاي خاتمي معمولا خيلي روي امري كه مي خواست تصميم بگيرد، فكر و مشورت ميكرد، بيشترین وقت من در دوران رئيس دفتري، جلسه با مشاوران مختلفي بود كه آقاي خاتمي ميگفت نظر آنها را بگيرم.
زود تصمیم نگرفتن خاتمی باعث از بین رفتن فرصت هامی شد
«خبرگزاري دانشجو»- يكي از انتقادات هم به آقاي خاتمي همین است که ميگويند وی استقلال کمی در تصميمگیری داشته است، شما به عنوان يك رئيس دفتر چقدر به اين امر معتقديد؟
ابطحي: من نميگويم استقلال تصميمگيري اش كم بود ولي معتقدم زود تصميم نميگرفت و طبيعتا زود تصميم نگرفتن يك سري مشكلات دارد و ممكن است فرصت ها از دست برود. از طرفی هم يك سري خوبيهایي دارد كه تصميمگيريها متقن ميشود؛ تصميمگيري براي رئيس جمهور كار سهلي نيست كه تصميم بگيرد و بعد مرتب آن را عوض كند.
«خبرگزاري دانشجو»- يعني اين نكته را هم مثبت و هم منفي ميدانيد؟
ابطحي: هم مثبت است و هم منفي.
در پایان دوره ششم،افراطی گری سیاسی خاتمی بیشتر شده بود
«خبرگزاري دانشجو»- يكي از ماجراهايي كه در زمان خودش مسئله ساز شد، ماجراي كنارهگيري شما از رئيس دفتري بود. اگر صلاح ميدانيد بهطور كامل اين ماجرا را شرح دهيد كه چه شد از رئيس دفتري كنارهگيري كرديد و معاون پارلماني شديد؟
ابطحي: این دوره بايد كامل توضيح داده شود. در دوره بعد از پايان دوره اول ریاست جمهوری خاتمی بحث افراطيگري سياسي آقای خاتمی بیشتر شده و پررنگ بود؛ از طرف دیگر مجلس ششم شكل گرفته بود و معاون پارلماني بايد كسي باشد كه با مجلس تعامل داشته باشد و من هم تقريبا با اكثر نمايندگان مجلس ششم دوست بودم که این می توانست در مسئله مجلس بسیار کمک کند.
بحث جديتر دیگری وجود داشت و آن هم اينكه ما در چهار سال اول به اين نتيجه رسيده بوديم كه مباني جامعه مدني و در حقيقت مباني اصلاحات كه در مقام شعار باقي مانده و قانون نشده بود، به قانون تبدیل شود و من خيلي علاقهمند بودم كه اينها را به قانون تبديل كنم؛ به همين دليل اولين كار من و شاید مهم ترین کارم در دوران معاونت پارلمانی این بود که 50 و خردهاي لايحه را به صورت لايحه و طرح كه همه آنها در مورد قانوني كردن حقوق مدنی و مباني اصلاحات در جامعه بود، تقسيم كردم كه تقریبا ميتوان گفت همه آنها توسط شوراي نگهبان رد شد.
کدام شخصیت های معروف اصلاح طلب هیچ گاه دیداری با خاتمی نداشتند؟
«خبرگزاري دانشجو»- آيا قبول داريد كه نگاه افراطي در پايان دوره اول آقاي خاتمي شكل گرفته بود و بعدها اين نگاه افراطي به نگاه حذفي منجر شد؟
ابطحي: من معتقدم كه يك مجموعه افراطي كه ارتباطي هم با آقاي خاتمي نداشتند، توسط رقباي اصلاحات به پاي اصلاحات نوشته ميشدند. بسیاری از شخصيتهاي معروف افراطی جبهه اصلاحات كه هميشه از آنها نام برده ميشود، در طول چهار سال دوره ریاست جمهوری آقاي خاتمي يك بار هم با آنها ملاقات نداشتند.
«خبرگزاری دانشجو»- مثلا چه کسانی؟
ابطحی: مثلا آقاي گنجي را من در این چهار سال اصلا ندیدم و آقاي سروش را يك بار هم نديدم كه به ديدار آقاي خاتمي بيايد.
اين چهره ها که برای خودشان نظریاتی داشتند فضايي را در جامعه ايجاد كردند که این فضا فضاي حقيقي نبود.
هيچ كس نميتواند ادعا كند كه خاتمی جزء افراطي ها بوده است
آقاي خاتمي به عنوان يك فرد طرفدار حقوق مردم، این حق را قائل بود که افراد مختلف در جامعه حرف خودشان را بزنند؛ ولي حرف زدن آنها غير از اين بود كه حرف آنها به عنوان جبهه اصلاحات یا حرف آقاي خاتمي مطرح شود.
«خبرگزاري دانشجو»- يعني اين افرادی كه نام برديد هيچگونه ارتباطي به صورت ارگانيك يا حتي فكري با آقاي خاتمي نداشتند و آیا اصلا آقای خاتمی آنها را قبول داشتند یا قبول نه؟
ابطحي: من راجع به اين افراد نمی توانم بگویم كه قبول داشتند یا نه، ولی درباره خود آقاي خاتمی هيچ كس نميتواند ادعا كند كه جزء افراطي ها بوده است.
«خبرگزاري دانشجو»- يعني افرادی که در اطراف آقای خاتمی بودند، غير از اين حلقه ای كه نام برديد، به اطرافیان دولتي حلقه آقاي خاتمي هم نقد افراطي وارد نبود؟
ابطحي: طبیعتا دیدگاه افراد دولتي متفاوت بود، اما چون آقاي خاتمي يك مبنايي داشت و روحيه افراطي نداشت طبعا حرفها را ميشنيد؛ ولي در عمل كسي نميتواند ادعا كند كه فلان رفتارهاي آقاي خاتمي رفتار ساختارشكنانه بوده است.
«خبرگزاري دانشجو»- ولي بعضي از اطرافيان اينگونه عمل ميكردند.
ابطحي: من اطرفيان را نميگويم، اما بین کسانی که منتسب به جبهه اصلاحات بودند، بله (افراطي بودند.)
معتقد بوديم «سلام» يك روزنامه معتدل قابل قبول است
«خبرگزاري دانشجو»- يكي از وقايعي كه در ابتداي دوران اصلاحات، دولت اصلاحات را با چالش جدي روبهرو كرد، جداي از قتلهاي زنجيرهاي كه پيش از دولت اصلاحات شروع شد و پس لرزههاي آن در دولت اصلاحات بود، بحث ماجراي 18 تير است. اولين خبري كه به شما رسيد چه بود؟ ميخواهيم يك وقايعنگاري را از زبان رئيس دفتر رئيس جمهور از اين واقعه داشته باشيم. آیا از قبل احتمال اين آشوب را ميداديد و اولين خبري كه به شما رسيد چه بود؟
ابطحي: ما بشدت با بسته شدن روزنامه «سلام» مخالف بوديم و معتقد بوديم كه روزنامه سلام در آن شرايط يك روزنامه معتدل قابل قبولي است.
خبر بسته شدن روزنامه سلام برای ما خبر تلخي بود، اما پيش بيني اتفاقات بعدي را هم نمی كرديم و اگر هم ميكرديم كسي گوش به حرف ما نميداد.
حملات آن شب توسط نيروي انتظامي به دانشگاه آن قدر تلخ بود كه رهبري آمدند و در سخنرانيهايشان اشك ريختند و گفتند اين ماجرا بايد پيگيري شود و توسط هر كسي هم كه باشد باید پیگیری شود.
اگر روزنامه «سلام» رفع توقيف ميشد، شايد 18 تیر بوجود نمی آمد
ماجراي 18 تير را اگر از اين نگاه ببينم، متأسفانه در جريانات سياسي يك برش زده ميشود و تنها از يك برهه به بعد را نگاه ميکنند که در اثر آن زير ساختهاي اين اتفاقات كم تر دیده می شود.
تلاش دولت اين بود كه بتواند اين ماجرا را مهار كند؛ يعني بلافاصله يك جمعي از ما به دفتر وزير كشور رفتند كه جلو اين فضا را بگيرند و مهار كنند؛ اما اگر از يك نگاه ديگر ماجرا را نگاه کنیم باید بگوییم كه اگر روزنامه «سلام» فردای آن روز رفع توقيف ميشد، شايد هيچ يك از اتفاقات بعدي نميافتاد.
خيلي هم اصرار كرديم براي رفع توقيف روزنامه «سلام» كه دوباره راهاندازي شود و فضا فضاي آرامي شود، اما نشد و طبيعتا اتفاقاتي افتاد كه از دست همه خارج شد.
«خبرگزاري دانشجو»- خبري كه آن موقع در مورد تشنج ها به دفتر رئيس جمهور رسيد، چه بود؟ يادتان ميآيد؟
ابطحي: به يادم ميآيد صبح ساعت شش و نيم و هفت بود كه يكي از مسئولان دانشگاه به منزل ما زنگ زد و گفت كه ديشب اين حمله در كوي صورت گرفته و اينجا وضعيت متشنج است. من به آقاي خاتمي گفتم و البته آقاي خاتمي اين مطلب را از قبل، از يكي از راديوها شنيده بود.
بعد بالافاصله به من گفتند كه سريعا وزارت كشور، وزارت علوم، وزارت بهداشت و شوراي عالي امنيت افرادشان را جمع كنند و اگر اشتباه نكنم روز جمعه و تعطيل بود. وزير كشور آن روز تهران نبود و به همین خاطر به دفتر معاون سياسي وزير كشور رفتيم كه براي مهار اين وضعيت تصميمي بگيريم.
«خبرگزاري دانشجو»- اولين تصميم شما بازگشايي روزنامه سلام بود؟
ابطحي: نه نه، آن موقع تصميم ما اين بود كه اين وضعيت مهار شود و يك دلجويي از دانشجویان بشود و حملاتي كه شب گذشته دل رهبري را به درد آورده بود، پیگیری گردد. آن موقع هنوز پيشبيني به هم ريختگي به اين وسعت نميشد.
«خبرگزاري دانشجو»- بعد از اينكه ماجرا وسعت گرفت، آشوبها به كف خيابان كشيده شد و بحث حركت به سمت مقر شهید مطهري پيش آمد و رفتن اين جمعيت به آن سمت، ديد دولت آقاي خاتمي به ماجرا چه بود؟
ابطحي: در روزهای بعدی تلاش همه دستگاهها، دولت، شوراي عالي امنيت ملي، نيروي انتظامي و سپاه و... به کار گرفته شد. جلسات خيلي فعالي برگزار می شد و يادم ميآيد دو بار رهبري تماس گرفتند و به خاطر پيگيري اين قضايا به آقاي خاتمي خسته نباشيد گفتند.
كار در حال پيش رفتن بود که ماجرا از دانشگاه بيرون آمد؛ ما بين يك حركت دانشگاهي و آشوب خيابان فرق قائل بودیم.
این یک حرکت دانشجویی افراطي بود اما ميتوانستیم آن را جمع كنيم؛ ولي اين حركت وقتي در داخل جامعه منتشر شد، آقاي خاتمي مصاحبه ای كرد و اين باعث شد که دانشجویان بشدت به ما انتقاد کنند، چون تا آن موقع تصورشان اين بود كه آنها در حمايت از دولت كاري انجام دادهاند و دولت بايد از اين فرصت استفاده کرده و از آنها حمایت کند؛ در حالي كه دولت احساسش اين بود كه اين يك آشوب سراسري است و يك حركت دانشجويي نيست.
اصلاح طلبی مقبول ترین جریان در جامعه است
«خبرگزاري دانشجو»- كلاً اصلاح طلبها در حال حاضر در جامعه يك پوزيشني دارند و آن اینکه مردم با این دید که اصلاح طلبها نه در داخل نظام بلکه مابین نظام و یک پایش داخل و یک پایش بیرون نظام است، قسمتی از بدنه داخل نظام و قسمتي خارج از نظام است، وضعيت كنوني اصلاح طلبان را چگونه تفسير ميكنيد، آيا اين را قبول داريد كه يك گروهي از اصلاح طلبان الان نگاهشان به بيرون است و يك گروه هم نه طبيعتاً نگاهشان به داخل است؟ آيا دو شقه بودن اصلاح طلبان را قبول داريد، یا نه؟
ابطحي: نه، من قبول ندارم. من معتقدم اصلاحات يك حزب نيست و يك جريان درون جامه است. اين جريان یک جریان خيلي سالمي است و به همين دليل مورد توجه جامعه مي باشد و معتقدم اگر در جامعه يك فضاي آرامی حاکم باشد، اصلاح طلبي از همه جريانات سياسي ديگر براي جامعه مقبولتر است.
در درون عنوان اصلاح طلبي این مسئله وجود دارد كه اصلاً نميتواند خارج از نظام باشد؛ يعني وقتي يك مجموعهاي ميخواهد به فكر اصلاح باشد، نميتواند همزمان به فكر انقلاب يا تحول خواهي یا دگرگون خواهی باشد.
من اين را ظلم به اصلاحات ميدانم كه بخواهند جريان خارج از نظام را جزيي از نظام بدانند.
شما نگاه كنيد، تا آخرين لحظه قبل از حصر، آقاي موسوي و آقاي كروبي هم روي قانون اساسي و روي خط نوراني امام خميني تاكيد داشتند.
اختلاف نظر ممكن است وجود داشته باشد، اما اين اختلاف نظرها به معني خروج از نظام نيست؛ البته من نميگوييم در جامعه عدهاي خارج از نظام نيستند، خيليها ممكن است دل در گرو خارجي بسته باشند؛ اما به نظرمن آنها راهكار خودشان را دارند.
آنهایی که می خواهند براندازی کنند با اصلاح طلبان چکار دارند؟
من هميشه ميگويم كه هركس ميخواهد انقلاب كند چه كاری به اصلاح طلبي دارد كه اصلاحات بكند. تعارفي نداريم، بدون هيچ تعارفي اصلاحات وقتي خارج از نظام بشود، دیگر اصلاحات نيست. اصلاح وقتي پذیرفتنی است که انسان یک چارچوبي را بپذيرد و سپس بخواهد ایرادات آن چارچوب را برطرف کند.
هر كس هر جور دوست دارد، فكر كند؛ اما من به عنوان يك اصلاح طلب حتما مرز خودم را جداي از كسي كه براندازي نظام را ميخواهد، می دانم.
هر دو طرف دوست دارند رانت جداي از مجموعه خودشان را بخورند؛ مثلاً در اصولگراها اگر نگاه كنيد در بسیاری موارد هیچ مرزي بينشان با انجمن حجتيه نميبينيد.
در خيلي از موارد بسیاری از افرادشان مرزهایشان با طالبانيزم و افراطيهاي مذهبي، قاطي ميشود.
خيلي از اينها تصورشان اين است كه اصلاح طلبي با مرز براندازي قاطي شده است.
من به طور شفاف معتقدم كه اصلاح طلبي يك جريان درون نظامي است و تا وقتي كه يك جريان درون نظامي باشد، اصلاح طلب آن نظام محسوب ميشود.
در همه جاي دنيا همين طور است. یک رفورم را در درون یک نظام انجام می دهند و با انقلاب كه بيرون از نظام است، فرق می کند.
مثلاً امام خميني به هيچ وجه اصلاح طلب نبود. در دوران شاه با هر نوع اصلاحاتي كه پيشنهاد می دادند مخالفت مي كرد؛ چون قصد انقلاب داشت، قصد براندازي داشت، رودربايستي هم نداشت و از ابزارها هم استفاده كرده و انقلاب كرد.
كسي اگر امروز چنين ادعايي دارد من فكر ميكنم كه با عنوان اصلاح طلبي قابل جمع نيست. اگر كسي عنوانش اصلاح طلبي است و نقدهاي مختلف دارد، خوب طبيعتاً آن نقدها بايد شنيده شود.
رفتن برخی نمایندگان مجلس ششم به خارج کار اشتباهی بود
«خبرگزاري دانشجو»- آقاي ابطحي چرا بيشتر از اصلاح طلبان امثال خيلي از نمايندگان مجلس ششم را ديديم كه در اين دوران راه خارج رفتن را پيش گرفتند؟ بالاخره اينها را كه كسي نميتواند نفي كند.
ابطحي: بله، قبول دارم. رفتن آنها كار بدي است، اما این به دليل آن است که در حقیقت روي اصولگراها فشاري نبوده است و آنها بهشت برين را داشتند.
آنهایی که با مقاصد سیاسی به خارج رفتند غلط کرده اند
«خبرگزاري دانشجو»- حتی در دوران آقاي هاشمي هم عدهاي كه الان اصولگرا عنوان ميشوند و آن موقع به عنوان جناح خاصي، هم مغضوب آقاي هاشمي و هم مغضوب اصلاحات بودند، گاهي روزنامههايشان را ميبستند، شايد شبيه اصلاح طلبان.
ابطحي: خوب در عین حال روي آنها فشار نبود و در كشور كارشان را مي كردند.
ما الان قصدمان اين نيست آنهایی را كه رفتند را به پای اصلاح طلبان بگذاریم. خيلي از آنها بي خود كردند كه رفتند.
من فكر ميكنم اگر كمي واقعبين باشيم باید بدانیم که يك عده به خارج کشور رفتند تا زندگي كنند؛ مثل کسانی كه ميخواستند زندگي بهتري داشته باشند اما من به آنهایی كه در پی مقاصد سياسي رفتند مي گويم بي خود كردند كه رفتند. خوب اين فشارها موثر بوده است.
در دوران مسئول دفتری رياست جمهوري و فشارها كه بود، اين اصل را هميشه براي خودم داشتم.
حتي یک بار در آلمان بودم که يك خبرنگار آلماني روی تلفن موبايل ايراني من تماس گرفت و گفت: مي خواهم يك مصاحبه با شما انجام دهم. من گفتم كه هيچ مصاحبهاي را خارج از ايران انجام نميدهم و شما اگر فردا به من زنگ بزنيد من در تهران هستم و اين مصاحبه را با شما انجام ميدهم. در حقیقت يك نوع تقيدي دارم که اگر در یک کشور هستم، متعلق به آن کشورم و باید در آن کشور حرف هایم را بزنم و نقدهایم را همان جا مطرح کنم.
«خبرگزاري دانشجو»- موضوعي كه هميشه براي اصلاح طلبها مطرح ميكنند، بحث مرزبندي است و ميگويند مرزبندي اصلاح طلبها با آن طيفي كه در خارج است، مشخص نيست؛ يعني طيفي كه خارج است حرفي را ميزنند كه گاهاً مورد تاييد طيفي است كه در داخل است، قرار می گیرد. اين با حرف شما تناقض پيدا ميكند؛ يعني شما اگر آنها را قبول نداريد باید هیچ کدام از حرفهايشان را قبول نداشته باشید.
ابطحي: ببنيد نمي شود تقسيم را به مرز كشاند. ممكن است يك نفر در خارج از كشور حرفهاي خوبي بزند و يكي در داخل کشور حرفهاي ساختارشكنانه بزند. اين خيلي مرز درستي نيست.
من فكر ميكنم بايد مباني را مورد بحث قرار داد. من به عنوان يك اصلاح طلب مباني ساختارشكنانهاي كه تغيير نظام را ميخواهد جزئي از اصلاح طلبي نميدانم و معتقدم كه مباني اصلاح طلبي تنها در چهارچوب اين نظام مطرح است.
مثلاً فرض كنيد اگر نسل شما آمد و خواست يك انقلاب ديگر بكند من اين را يك فرصت طلبي ميدانم؛ زیرا فردی مثل من که انقلاب قبلی را انجام دادهام و البته هم انتقاد دارم به رفتارهايي كه اتفاق ميافتد، اگر حالا بخواهم بگوييم من شريك اين جريان جديد هستم، یک فرصت طلبی است.
در واقع من با تمام وجود از انقلابي كه در نسل ما به وجود آمد دفاع مي كنم و معتقدم بهترين كار بوده است؛ به همين دليل هم بارها به اين مطلب تاكيد کرده ام كه در آن دوران يك شعر یا داستان كه عليه انقلاب نوشته شده باشد، وجود ندارد. این را حتی از روشن فكرهاي آن زمان هم نميبنيد؛ بنابراین معلوم است كه يك تصميم جمعي عاقلانه در جامعه بوده است.
«خبرگزاري دانشجو»- ماجراي سال 88، يك ماجرای پيچيده بود با يك سناريوي مشخص و نامزدهاي مشخص مثل انتخابات گذشته مثل مجلس قبلي و افرادي كه مشخص ميشدند از دل جريان اصلاح طلبي و اصولگرايي و تحول خواه بين اينها، تا شب انتخابات همه چيز عادي بود يعني بالاخره سخنرانيهايي كه هركس نظر خودش را ميگفت، تجمعهاي خياباني كه عادي بود، ولي بعد از انتخابات يك سري اتفاقات عجيب و غريبي افتاد همان شبي كه رايگيري انجام شد، يكی از كانديداها اعلام پيروزي كرد.
فرداي آن روز حاميان وی به خيابان آمدند و گفتند: كه اين فرد پيروز شده است و چندين ماه كش و قوس سر اين ماجرا به وجود آمد، در جریان این موضوعات محمدعلي ابطحي هم دستگير شد. شما اصل واقعه انتخابات 88 و آن اتفاقاتي كه روز 23 خرداد در خيابانها افتاد را ناشي از چه چيز ميدانيد و نفس این حوادث را متاثر از چه جریانی می دانید؟ فكر نميكنيد شايد اگر بزرگان اصلاح طلب ميتوانستند با دورانديشي بيشتر كمي از وسعت این قضيه كم كنند يا اصلاً ماجرا دست اصلاح طلبها نبود و ماجرای ديگري در كار بود؟
ابطحي: جواب گفتن به اين سئوال سخت نيست، گاهی دو طرف ميتواند عليه يكديگر ادعاي كودتاي مخملي كنند، در صورتي كه هيچكدام دنبال كودتاي مخملي نبودند.
حكمهاي دستگيري ما، نوزدهم صادر شده بود در حالی که ما تا روز بيستم یک كار عادي ميكرديم و آن هم تبليغ از يك كانديدا بود، يا مثلاً یک خبرگزاري ساعت 5 بعداظهر خبر پيروزي آقاي احمدي نژاد را اعلام كرد.
من مقدار بخش زيادي از ماجرا را در همان انتخابات نمی بینم؛ كارهاي زيادي مثل دستگيريها و كارهای دیگر را هنوز علتش را نمی دانم.
نمی توانم دلیل اعلام پیروزی زودهنگام موسوی را بفهمم!
از طرف دیگر دليل اعلام زود هنگام پيروزي مهندس موسوي را هم نميتوانم بفهمم؛ يعني نميتوانم هضم كند كه به چه علت اعلام پيروزي كرد.
من چون بعد ماجراها نبودم نمی توانم اظهارنظر كنم، ولي در شروع ماجرا که حضور داشتم نميتوانم بگويم كه يك طرف مقصر كامل بوده باشد.
نكته مهم ريشهدار بودن اين قضيه بود، آن جمعیت يك شبه در 25 خرداد نمی توانست بیرون بریزد؛ انتخاب هاي گذشته و رد صلاحیت ها در انتخابات ها و این چنین بحث هایی که مطرح می شد و عدم پیگیری کردن آنها موضوعاتی بود که در حضور مردم در خیابان ها در روز 25 خرداد طبیعی بود.
مثلاً راهپيمايي روز 25 بهمن به دعوت آقاي موسوي، آقاي كروبي و آقاي خاتمي نبود.
من در جلساتی که برگزار می شد بودم، اصلا تصميم گيري براي شركت در اين راهپيماييها به دليل مهاركردن جمعيت بود تا حضور آنها باعث شود كه ماجرا به خشونت كشيده نشود؛ بنابراین معلوم است که اين ماجراها ريشههای قديميتري داشت.
انتخابهاي گذشته، نوع رد صلاحيتها و بحثهايي كه ميشد، حرفهايي كه زده ميشد و بيتوجهي هایی که به آنها می شد موضوعاتی بود که به یکباره اینگونه بروز كرد.
هیچ وقت باور نمی کنم تقلب موثری اتفاق افتاده است
«خبرگزاري دانشجو»- در این ماجراها قبول دارید که نظام تمام ظرفيتهايش را پاي كارآورد تا حرفي که راجع به ماجراي تقلب زدند را اثبات كند. فكر ميكنيد با اين همه باز شماري صندوقها، مهلت اضافهاي كه داده شده و دلايلي كه در موردش آورده شد، هنوز هم جايي برای این مسئله باقي مانده است.
ابطحي: من هيچ وقت بحث تقلب را مطرح نكردم، من نتوانستم باور كنم كه تقلب موثر اتفاق افتاده است. تخلفهاي بسيار زياد و در عین حال تاثيرگذار در آن انتخابات شده است، ولي تقلب تاثيرگذار به خاطر اين فاصله راي چیزی نبود که من به اين نتيجه رسيده باشم.
«خبرگزاري دانشجو»- يك جمله معروف داريد آقاي ابطحي كه تقلب اسم رمز آشوبها بود، اين را چطور به آن رسيديد؟
ابطحي: بحثهاي دادگاهها جداست، من تحليل شخصيام را مي گويم.
«خبرگزاري دانشجو»- فكر ميكنيد نظام هر آنچه ميتوانست از ظرفيتش را بعد از انتخابات، براي پاسخگويي در زمينه تقلب و زمينه های دیگر مثل راديو و تلويزيون و مطرح كردن برخي از موضوعات بعد از آن مناظرهها كه مطرح نشده پاي كار آورد.
ابطحي: من بعد از آن اتفاقات يك خبر دو خطي هم نخواندم به همين خاطر از آن ايام تحليل درستي ندارم.
شایعاتی مطرح کردند که به قیافه «تپل مپل» من نمی آید!
«خبرگزاري دانشجو»- راجع به بحث دادگاه و بحث زندانتان كمي صحبت كنيد؛ چون فكر ميكنم ذهن جامعه نياز دارد كه نسبت به اين زمينه باز شود. وقتي يك اصلاح طلبي زنداني بوده و هنوز زنداني است، يك سري شايعات مطرح ميشود؛ مثلاً ماجراي قرصهايي كه ميدادند تا شما حالت خاص پيدا ميكرديد يا درباره عیسی سحرخیز و مسعود باستانی گفته می شود.
ابطحي: البته همان موقع هم یک روزنامه نوشت که به من مواد نرسيده است، من هم گفتم يك چيز بگوييد که حداقل به قيافه تپل مپل ما بخورد.
«خبرگزاري دانشجو»- مثلاً همين را به نقل از يكي از اقوام شما زده بودند كه عنوان کرده بود من رفتم ملاقات و يك همچين ماجرايي پيش آمده بود و به او مواد می دادند.
ابطحي: اينها چیزهایی است که واقعا اخلاق را زیر و رو می کند، من ادعایی در این باره ندارم ولی اینها مواردي است كه من تا قيامت نميبخشم. یک مداح شب عاشورا، جلو آن همه جمعيت گفت كه فلانی را در حال انجام عمل نامشروع دستگير كردند.
خوب اين همه پاسدار به در خانه ما آمدند، يك مداح كه از موضع امام حسين(ع) با مردم حرف می زند در مقابل اين همه بچه صادق، ساده، صالح و سالم كه آنجا نشستهاند، يك ادعايي كه اثبات كردنش سخت است را به زبان می آورد؛ با این شیوه ها ممکن است انسان برای کوتاه مدت، یک مجموعه ای را در اطراف خود داشته باشد، ولي باید اساسا به اصول اخلاقي پايبند بود.
بعد از دادگاه ها رفتار با ما در زندان خوب بود
«خبرگزاري دانشجو»- كلاً وضعيت زندانتان را بگوييد، نوع برخورد با شما در زندان آيا نوع برخورد با فشار بود؟
ابطحي: بعد از دادگاه برخوردها خوب بود، يعني بعد از دادگاهها تقريباً جمعی شديم و آن كسي كه با ما گفتوگو ميكرد آدم فهميدهاي بود، بيشتر حرف ميزديم و صحبت مي كرديم.
خبرگزاري دانشجو»- چقدر فشارهای داخل زندان که شایع شده بود را تایید می کنید؟
ابطحی: این را همین قدر جواب می دهم که بعد از دادگاه ها خوب بود.
احمدی نژاد می توانست خیلی خوب باشد!
«خبرگزاري دانشجو»- چند کلمه ميگويم نظرتان را كوتاه بگوييد.
ابطحي: سياستمدار علاقهمند به هنر
جريان انحرافي: قرباني آقاي احمدينژاد
احمدينژاد: ميتوانست خيلي خوب باشد
كروبي: سياستمدار، اصلا دوستش دارم.
ميرحسين موسوي: شخصيتش به انعطاف بيشتري نياز دارد.
