چالشهای مجلس و دولت آقای روحانی
حجت الاسلام محمدعلی ابطحی چالش بین مجلس و دولت را طبیعی میداند و معتقد است هرچه به سمت پایان دوره مجلس فعلی نزدیک میشویم این چالش کمتر میشود. علاوه بر این وی میگوید رابطه خوب مجلس و دولت لزوماً محصول شباهت گفتمانی آن دو نیست، بلکه تجربه دولت احمدی نژاد و رابطهاش با مجلس اصولگرا نشان داده مهمتر از همگرایی مجلس و دولت، این روحیه دلسوزانه و مسئولانه نمایندگان است که میتواند علاوه بر کمک به دولت، جلوی انحراف آن را نیز بگیرد. رابطه دولت فعلی و مجلس را چطور ارزیابی میکنید؟ من معتقدم رابطه بسیار پرچالشی است که عمدتا سعی می شود چالش اش مخفی نگه داشته باشد. دلیلش هم این است که نمایندگان فعلی مجلس در شرایطی انتخاب شدند که هرچه شعار افراطیتر میدادند هم احتمال اینکه مورد پذیرش شورای نگهبان قرار بگیرند بیشتر بود و هم فضای حاکم طوری بود که به افراطیترها ظرفیت و امکانات میداد تا بتوانند رای بیاورند. طبیعتا چنین مجلسی را فردی همچون آقای جلیلی هم راضی نمیکرد. حالا که آقای روحانی آمده و به نوعی مرگ جریانهای افراطیتر مجلس اعلام شده و آنها امکان هیچ نوع تاثیرگذاری ندارند، طبیعتاً رابطه پر تشنجی ایجاد میشود. اما میزان تشنجی که واقعا در رابطه بین مجلس و دولت وجود دارد به دلیل درایتی که دارند بروز داده نمی شود. از نظر من هر چه به سمت پایان این دوره مجلس برویم تشنجها کمتر خواهد شد؛ چون فضای رای مردم فضای انتخابات آقای روحانی است، امکانات در اختیار دولت است و اینها با یک رانت خواری بسیار وسیعی که نه تنها در انتخابات مجلس بلکه در سطوح مختلف در دوران احمدی نژاد رواج داشت، موفقیت های خودشان را ثبت می کردند که آن شرایط دیگر وجود ندارد. عملا به دلیل نیاز به دولت و نیاز به آرا، مجلس سالهای آخرش را به سمت متعادل تر شدن میرود و البته آن بخشی از مجلس که دیگر هیچ امیدی به رای ندارند به سمت افراطی شدن میروند. اینکه شما میگویید چون آقای روحانی رئیس جمهور است فضا، فضا رای مردم است، بالاخره نماینده ها هم نمایندگانی هستند که مردم به آنها رای دادند، اینطور نیست؟ من نمیگویم نماینده مردم نیستند. اما بعد از سال 88 فضای حاکم، فضایی بود که امکانات و قدرت تبلیغاتی را در دست همه به طور مساوی قرار نمیداد. مگر آقای روحانی درون همین کشور و در همین فضا رای نیاوردند؟ اولا انتخابات مجلس تفاوت مهمی با انتخابات ریاست جمهوری دارد و آن هم این است که منطقهای است و محلی و مسائل محلی تاثیرگذارتر است از مسائل کلان ملی؛ در انتخابات ریاست جمهوری فضای کلان ملی موثرتر است به اضافه اینکه همین روش که ما همیشه میگوییم اشتباه است، یعنی فشار حداکثری بر مردم نتایج را معکوس کرد. از نظر شما چه گروهی در مجلس بیشتر مقابل دولت قرار گرفته اند؟ یک جریان افراطی که در زمان انتخابات ریاست جمهوری هم فعال بود، الان هم در مسأله رای اعتماد خیلی مقابل دولت قرار گرفتند. تصورم این است که این افراد از آنجا که ناامید از رای آوری در درون جامعه هستند، احتمالا فاز بسیار تند و سختی را علیه دولت به کار میبرند. ولی جریان پیش می رود و امکانات دولت به سمتی می رود که مجلس روال عادی پیدا میکند. پیش بینی من این است که در ماههای بعدی درگیریهای جدی میان دولت و مجلس ایجاد نمیشود و دولت کار خودش را میکند. البته تنش میان مجلس و دولت قطعا در انتخاب وزرا خیلی مهم بود و نهایتاً به حداقلهایی که مورد پذیرش مجلس باشد اکتفا شد. البته من نمیگویم وزرای خوبی انتخاب نشد، اما این همه آنچیزی نبود که دولت میخواست. همچنین وزرا و کاندیداهای وزارتخانهها در بعضی موارد برای اینکه رای مجلس را بتوانند به دست بیاورند از خیلی از اصولی که قبلا به آنها اعتقاد داشتند تبری جستند و این برای گرفتن قدرت پسندیده نیست. این موضوع تنها زمان معرفی وزرا اتفاق افتاد یا بعدا در عملکردشان هم دیده شد؟ خیر. در پروسه رای اعتماد گیری. البته اینها همه اش برای این بود که دولت انتخابهایش را طوری پیش ببرد که رای اعتماد مجلس را بگیرد؛ ولی بعد از رای اعتماد خیلی جای مانور برای مجلس باقی نمیماند. البته نظر من این است که در سطح کلان، جز افرادی که با این نوع افکار کاسبی میکنند که حساب جدایی دارند، اصل این اختلاف نظرها برای رشد دموکراسی مفید است. اعتراض برای کشور مفید است ولی عده ای هستند که هویتشان در کسب و کار علیه فتنه بودن و ‪……‬ است. گفته میشد که مجلس در دوره احمدی نژاد مجلس وکیل الدولهها بود و مهمترین نقدی که به آن وارد است، ضعف در رویکرد نظارتی نسبت به دولت آقای احمدی نژاد است. الان هم میبینیم که آقای حجاریان میگویند دولت میتواند مجلس را منحل کند؟ به نظر شما چه تفاوتی بین این صحبت با رویکرد دولت احمدی نژاد است؟ اولا مجلس قبلی مجلس دولتی نبود چند نفر از دولتیها در مجلس بودند که بعداً معلوم شد خیلی از آنها با امکانات مالی که دولت به آنها توسط تامین اجتماعی و ... می داد یکسری مواضع را میگرفتند. از نظر من اتفاقا مجلس پرتنش ترین رابطه را با دولت قبلی داشت. به دلیل اینکه رئیس دولت آن موقع این بحرانها را دوست داشت و در آنها زندگی میکرد. وکیل الدولههای آن موقع تعدادشان زیاد نبود. من البته به نظرم وقتی میگوییم وکیل الدوله یا وکیل المله باید به مبانی فکری فکر کنیم. متاسفانه اصولگراها امتحان بدی دادند و آن این بود که در دورهای که همه قوا از مجلس و دولت و قوه قضائیه اصولگرا شدند، درست در همان شرایط بیشترین دعواها را با همدیگر داشتند و آن دلیلش نبود هویت درست در دولت بود. من این را بارها مثال زدم که آقای خاتمی و ناطق نوری اولین رقابت جدی را بعد از انقلاب داشتند اما مدت سه سالی که دولت آقای خاتمی با مجلس پنجم همکاری داشت بهترین و آرامترین رابطه بین این دو رقیب شکل گرفت. آقای خاتمی رئیس دولت بود و آقای ناطق رئیس مجلس و دلیلش آن بود که هر دو با هویت دلسوزانه عمل میکردند. درباره حرف آقای حجاریان مطمئن نیستم که چقدر منبع خبر موثق بوده باشد. این حرف را هر کسی زده باشد حرف درستی نیست. ما هیچ وقت نباید کوتاه مدت به موضوع نگاه کنیم. اگر همه مجلس هم رسایی یا کوچک زاده باشند باز هم انحلال مجلس روش دموکراتیکی نیست. ما باید درازمدتتر مسائل را ببینیم. همچنان که در دوره آقای خاتمی همین اتفاق افتاد. اصلاحات یک اتفاقاتی در بدنه جامعه را ایجاد کرد که آن اتفاقات سالها جامعه را پیش برد. حتی اگر بعدها هم دیگران آمدند اما باز آن اتفاقات بود که مبنای اصلی حرکت بود. یکی از آن مبناها این بود که پارلمان پارلمان قوی و سالمی باشد. اگر هم نبود باز هم انحلالش توسط دولت امر مقبولی توسط دموکراسی پذیرفته شده جهانی نیست. از نظر شما بهترین رابطه مجلس و دولت را در کدام دوره شاهد بودیم؟ قاعدتاً زمانی که شباهت گفتمانی بین آن دو وجود داشته است، درست است؟ من الزاما این طور فکر نمیکنم که هم خط و هم نظر بودن دولت و مجلس به معنای این است که مشکلات هم کمتر وجود دارد. چون دو تا نقش متفاوت دارند این دو. مجلس خوبتر مجلسی نیست که کمتر نظارت کند. مجلس خوبتر مجلسی است که اصولیتر نظارت کند، بحران ایجاد نکند، اگر دولت پایش را کج گذاشت، راست کند. اگر نمایندگان مجلس خودشان دچار آفت شدند خودش از درون خودش به آنها رسیدگی کند. به این دلیل من با شما موافق نیستم که هم مسلکی مجلس و دولت به معنای همکاری بهتر است. تفاوت گفتمان می توانند داشته باشند در صورتی که اصل مهمتری داشته باشند که آن دلسوزی است. من آقای مطهری را بیشترین یاور و دلسوز آقای احمدی نژاد میدانستم. ایشان اصولگرا است، اصلاح طلب نیست اما اینکه کسی نقد کند و این نقد جدی باشد و دنبال منافع شخصی یا گروهی در آن نباشد، خیلی مهم است. الان مثلا پرونده آقای مرتضوی میآید بیرون، مجلس اصلا به این نکته اشاره نمی کند در حالیکه ارقام اتفاقات سوء مالی در دوران آقای احمدی نژاد بی سابقه بوده است. فسادهای فوق میلیاردی که در دوره ایشان اتفاق افتاده هیچ کدام دلیل بر آن نیست که هم فکری و هم خطی دولت و مجلس نتیجه مثبتی لزوماً داشته باشد. عکسش هم مثل مجلس ششم. با دولت خیلی همراه بود اما سه چهار تا وزیر کابینه آقای خاتمی در مجلس ششم رای نیاورد. منطق هم داشتند. ما هم ناراحت نشدیم. همدلی به این معنا نبود که همه آنچه که ما میگفتیم را تایید کنند. چه ترکیبی را در مجلس بعدی پیشبینی میکنید؟ من انتخابات مجلس بعدی را انتخابات سختی پیشبینی می کنم، به دلیل اینکه احتمالا فشار زیادی در مسأله صلاحیتها و تاثیر بر جامعه اعمال خواهد شد. از طرف دیگر هم با عدم امکان انسجام جریانات اصلاح طلب به دلیل فقدان برخی رهبریها مواجهیم. بخشی از رهبری جریان اصلاح طلب در حصر است و بخشی از آن مورد بدترین اهانتها و تهمتها قرار گرفته. و این اقطاب اگر نتوانند محور باشند سازمان دهی اصلاح طلبان کار مشکلی خواهد بود. پس اصلاح طلبان به همین دلیل بحث سرلیستی آقای ناطق نوری را پیش کشیدند؟ من معتقدم در مورد سرلیست، بحث کردن بحث انحرافی است، ما باید بحث پارلمان را پیش ببریم. یعنی اینکه ما باید بدانیم چطوری و چه امکاناتی را به دست بیاوریم و چه نیروهایی را به مجلس بفرستیم. به هر حال نهایتاً وقتی لیستها تعیین میشود خود به خود یکی سرلیست قرار میگیرد. بحث اینکه آقای ناطق یا عارف سرلیست شوند را بحث انحرافی، غیرکارشناسانه و زودرس میدانم. این امکان حضور در انتخابات مهم است که مسأله است، نه سرلیستی. احتمالا اهمیت سرلیست به این خاطر است که رویکرد کلی اصلاحطلبان مشخص شود. بله. با این حال من جنگ سرلیست ها که از الان درست شده را با هدایت جریان اصولگرا میدانم. منظورتان چیست؟ آقای عارف که بدون هدایت اصولگراها و حتی اصلاحطلبها از ابتدا بنای تشکیل حزب گذاشت و بحث سرلیستی را پیش کشید... خیر. کسانی که دارند بحث سرلیستی را به جای بحث انتخابات مطرح میکنند فریب جریان اصولگرا را میخورند، زیرا موضوع فعلی جامعه ما سرلیستی نیست. موضوع اصل انتخابات و پیدا کردن راهکارهایی برای شرکت در انتخابات، انسجام درونی و رهبری انتخابات است. مشکل مهمی که اصلاح طلبها دارند آوردن مخاطبین پای صندوقهای رای است. در همین انتخابات ریاست جمهوری هم دشوارترین مرحله همین بود. آوردن آنها پای صندوق رای برای اصلاح طلبها کار ساده ای نیست. برای اصولگرایان البته ساده است چون انسجامات تشکیلاتی درشان وجود دارد. و بحثهای عقیدتی میتواند حلقه وصلشان باشد. اصولگراها در موضع اقتدارگرایی هستند. اصلاح طلب ها دلخوری سنگینی دارند که بخشی از آن در انتخابات ریاست جمهوری مورد توجه و التفات قرار گرفت. مثلا بحث رفع حصر، آزادیهای اجتماعی و ارتباطی؛ در حالیکه عملا اتفاقی که دارد میافتد این است که آنها به نتیجه نمیرسند و در نتیجه دلخوری جدیتری در مخاطبانی که آمدند رای دادند دارد ایجاد می شود. بنابراین بهتر است بگوییم بحث سرلیستی خطای استراتژیک خود اصلاح طلبان است... در این مرحله اشتباه است بحث سرلیستی. چون ناخودآگاه هوادارن آقای عارف و ناطق را که میتوانند در یک طرف باشند را به دو نیمه تقسیم میکنند. سرلیستی که به معنای ریاست مجلس که نیست. به نظر شما مجلس بعدی هم شبیه دولت ترکیبی اعتدالی خواهد داشت؟ نه البته ما انتخابات مشکلی داریم اما این تعیین کننده این نیست که دقیقا شکل مجلس چه باشد. نوع برخوردی که نمایندگان مجلس با وزرا کردند می تواند موثر باشد که جهت دهند رای مردم را و انگیزه دهد به آنها که بیایند پای صندوق، ازآنجا که قهرهای موسمی معمولا محصول عصبانی کردن اصلاح طلبان در آستانه انتخابات است. این را همه پذیرفتهاند که اگر مردم شرکت حداکثری داشته باشند، پیروز انتخابات اصلاحات است.